riflessione

Sto seguendo, con non poco dolore e altrettanti dubbi, la vicenda dei macachi arrivati dalla cina. E vorrei cercare di scrivere qui qualche riga di buon senso, se ci riesco, consapevole del fatto che questo argomento tocca corde profonde di ciascuno di noi, che non è un argomento semplice, soprattutto non è un argomento di semplice soluzione.

Ho anche, lo confesso, un po’ di timore, nel farlo, perché da un lato queste cose sollevano rabbia e indignazione, in parte giustificata, in parte no, ma sollevano anche, proprio perché dolorose e difficili, anche una violenza verbale che non mi piace e che mi spaventa.

Quindi spero di trovare le parole giuste per esprimere come la penso, senza urtare la sensibilità di nessuno, ma anche senza mentire o omettere o camuffare il mio pensiero.

Amo gli animali (e anche le piante) alla follia, vivo con un marito e con un gatto, guardo priska negli occhi ogni volta che penso a questa vicenda e mi si stringe il cuore a pensare agli studi di fisiologia che ho fatto, studi, ci tengo a dire, bibliografici, perché, grazie al cielo, in tutta la mia vita e e in tutti i miei studi di biologia quello che mi è capitato di fare è stato sbuzzare un topo morto trovato per strada quando avevo cinque anni e studiare qualche larva di mosca in laboratorio.

Ho scelto di studiare biologia proprio per gli animali, per gli orango, i miei primati preferiti, per i loro occhi dolci, il pelo rossastro e le mani così simili alle mie.

Non mi è stato dato di farlo, mi è dispiaciuto tanto, ma così è la vita. Io penso che capirete come mi possa sentire davanti a cinquecento macachi. Gli animali che ci guardano attraverso le sbarre della loro prigionia ci chiedono conto della loro sofferenza, del loro dolore, della loro vita imprigionata. E non è possibile restare indifferenti a quello sguardo.

Ma raccogliere quello sguardo e farlo proprio deve servire soprattutto a una cosa: a fare i conti con i propri sensi di colpa a e reagire di conseguenza. Ognuno di noi prende farmaci, ognuno di noi usa dentifrici, molti di noi usano cosmetici.

Dove lavoro si fanno farmaci pediatrici per curare malattie come l’emofilia, per alleviare la sofferenza dei chemioterapizzati, per rinforzare il sistema immunitario di malati di aids, di leucemia, di trapiantati di fegato o altri organi. Spesso sono adulti, a volte bambini.

La ricerca farmaceutica prevede degli studi clinici di diverso livello, fra i quali, il primo livello è quello sugli animali. Saltare questo primo livello, per un farmaco pediatrico, o per un qualsiasi altro, equivale a farlo sul paziente. Sediamoci intorno a un tavolo e posiamo il fucile, cerchiamo insieme una soluzione che preveda che le cose che si possono evitare subito vengano evitate:

-per i cosmetici chiediamo che non vengano testate le materie prime sugli animali (il prodotto finito non lo è già più).

– per i farmaci decidiamo, come collettività, quale linea sia perseguibile: dove possibile chiediamo che vengano utilizzati il minor numero di animali possibile, che vengano tenuti in un ambiente salubre, “umano” se mi passate il termine, che non vengano trattati come oggetti ma come portatori di minimi diritti riguardanti il loro stato di salute e il loro trattamento.

Chiediamo tutto questo avendo chiaro, che, purtroppo, allo stato delle conoscenze attuali, lo stadio di sperimentazione animale non può essere saltato, e che, quando di parla di “sperimentazione animale” si può voler dire un milione di cose diverse, che comportano pratiche più o meno invasive, da una semplice puntura a cose molto più dolorose e pesanti da sopportare.

Non chiediamo l’impossibile, non demonizziamo senza motivo, cerchiamo di usare il cervello pur se in un ambito che darebbe più voglia di urlare e scappare via, restiamo al nostro posto, ragioniamo nel modo più lucido possibile.

-stessa cosa per la ricerca. Esistono tanti modi per ricercare e alcuni di questi non possono prescindere dal modello animale: ci sono ricerche che non possono fare a meno degli animali? Io, purtroppo, credo di sì. Ci sono tutte le ricerche nel campo tossicologico che non possono essere fatte sulle persone. Possiamo scegliere di non farle, valutando le conseguenze caso per caso. Ma la scelta non è semplice. E anche qui, quello che si può chiedere è il rispetto: utilizzare pratiche poco invasive, utilizzare anestetici, evitare il più possibile la sofferenza.

E noi in quanto cittadini quello che possiamo fare è scegliere, scegliere quel rossetto non testato (controllando che non lo sia non solo il finito, ma proprio dall’inizio), scegliendo, dall’altro lato, di capire, approfondire, comprendere le ragioni di una sperimentazione dolorosa e necessaria che è all’inizio della creazione di un nuovo farmaco.

Forse non abbiamo bisogno di farmaci per dimagrire o per studiare più a lungo la notte, cerchiamo di evitare farmaci inutili, ma cerchiamo di comprendere chi, non per sadismo, ma per necessità, testa su un coniglio un prodotto che un giorno, forse, potrà salvare la vita a un bambino, senza per questo sentirci meno in colpa. Il senso di colpa che questo ci crea è inevitabile, non ci nascondiamo, guardate negli occhi quei macachi e chiedetevi se vale la pena sacrificarli e per cosa.

E qualunque sia la vostra risposta agite di conseguenza.

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43 risposte a riflessione

  1. crash ha detto:

    Io sono contrario. In particolare sono contrarissimo alla vivisezione. Io penso – da uno che non è del settore – che certi farmaci già li testano direttamente sull’uomo, magari sui malati terminali, per cui a cosa servono tanti esperimenti su quei poveri animali ??

    • spiessli ha detto:

      forse ho inteso male, ma con tutto il rispetto e l’amore che nutro verso gli animali, credo sia meglio testare su di loro piuttosto che sui malati terminali. Poi probabilmente – ma nemmeno io sono del settore, anzi, proprio lontana anni luce – ci sono alcune cose che si possono testare sugli uni e non sugli altri.

      • letteredalucca ha detto:

        non so cosa intendesse crash, ma i protocolli clinici sono regolati da leggi molto severe, gli studi clinici si dividono in fasi, da uno a quattro, per accedere alla fase due (quella sul paziente) occorre aver superato quella di fase uno (quella sull’animale) e ovviamente si tratta di pazienti consapevoli e volontari.

  2. AD Blues ha detto:

    Nobile intento ma aspettati reazioni terribili da coloro che hanno letto su qualche sito “animalista” notizie, prive ovviamente di valore scientifico, secondo le quali si può fare di tutto e di più con i modelli matematici, con le colture cellulari e che tanto gli animali sono così diversi da noi uomini che tutti gli studi sono inutili (ma se sono inutili allora a quale scopo si sprecano soldi per farli?).

    Altrettanto ovviamente, come hanno fatto a me quando ho commentato sul blog di un’amica, ti daranno dell’ignorante e disinformato quando non passeranno alle vere e proprie offese.

    :-(

    —Alex

    PS = se ti andasse di farti una “cultura” : http://www.mokysblog.com/2011/12/lettera-aperta-ad-una-vivisezionista.html

  3. icittadiniprimaditutto ha detto:

    Reblogged this on i cittadini prima di tutto.

  4. marcoghibellino ha detto:

    purtroppo devo essere daccordo con AD, che la sperimentazione su animali in certi casi e per certi farmaci è inevitabile e fondamentale . Naturalmente poi ci sono anche moltissimi casi in cui si esagera , come per le testature dei cosmetici , ma è inutile sperare che per i cosmetici si attui lo stesso sforzo fatto riguardo alle pellicce

  5. Pierluigi ha detto:

    “lo stadio di sperimentazione animale non può essere saltato”
    ma chi lo dice? Al contrario altre specie reagiscono ai farmaci in modo totalmente diverso dall’uomo, quindi questa manipolazione e’ del tutto inutile, fumo negli occhi.

    • AD Blues ha detto:

      In primo luogo non è che viene scelto un animale a caso.
      Di volta in volta, in base al farmaco da testare ed al suo meccanismo di azione viene scelta la specie (o le specie) più adatte che presentano sistemi simili a quelli umani e\o gli stessi pathway biochimici degli esseri umani (o in ogni caso i più simili possibile).

      In secondo luogo è la legge che lo richiede: se non viene eseguita la fase sperimentale sugli animali non verranno concesse le autorizzazioni all’avvio della prima fase sperimentale sugli esseri umani (che a sua volta verrà seguita da altre due)

      —Alex

  6. angelina66 ha detto:

    Anzitutto complimenti per la delicatezza del post.
    Quanto alla sperimentazione sugli animali concordo con quanto scritto da Alex. Non e’ pensabile ne’ consentita dalla legge alcuna sperimentazione sugli umani senza la sperimentazione sugli animali. Aggiungo che piu’ del 70% degli animali utilizzati negli esperimenti di laboratorio sono topi e ratti, non macachi o beagles. Quegli stessi che quando entrano nelle nostre casette, del tutto legalmente finiscono, quando gli va bene, dentro una trappola che li uccide piu’o meno velocemente, e quando gli va male avvelenati, o spiaccicati sulla colla. “Vivisezione” e’ una parola molto ad effetto: nessuno sperimentatore minimamente normale si sognerebbe di mettere un bisturi nelle carni di un animale senza prima averlo anestetizzato (esattamente come qualsiasi chirurgo da cui andiamo a farci operare). E non solo per umanita’, ma anche perche’ i risultati dell’esperimento non sarebbero piu’ attendibili.
    Insomma, come dice Lucia, cercare di ridurre al minimo l’uso degli animali nelle sperimentazioni e’ giustissimo, in alcuni paesi le regole per l’uso degli animali di laboratorio sono ferree, e un qualsiasi protocollo che preveda l’uso di animali non viene approvato in quatrro e quattr’otto, anzi. Per ora, tuttavia, non e’ pensabile rinunciarvi del tutto. Bisogna lavorarci senza insterismi e senza partito preso.

  7. babi ha detto:

    scusate….. ma io non ho proprio niente da dire!! solo grosse lacrime di angoscia nei miei occhi!

    • Lilith ha detto:

      Fino al secolo scorso si credeva che i neGri fossero una specie di animali e venivano trattati come tali, venduti e schiavizzati; non tutti i proprietari di schiavi neGri erano cattivi però, magari alcuni imparavano ad amarli e li trattavano decentemente, proprio come noi facciamo col nostro animale da compagnia. Anche le donne nei secoli, sono state sempre considerate “inferiori” (non voglio pensare cosa doveva essere nascere Donna NeGra). Poi la scEnza ha dimostrato che erano teorie fasulle e che il colore della pelle e il sesso non influivano sui diritti civili. Magari verrà un giorno in cui, anche tutti gli altri abitanti della Terra saranno rispettati in ugual misura. Un giorno in cui non saremo più Padroni delle altre vite e della natura e non ci arrogheremo più dei diritti che non ci spettano.
      Ora ci sembra normale cibarsi di carne morta, di vederla esposta nei vassoi o appesa a ganci o torturare animali vivi per fare sperimentazione scEntifica. Avevo 12 anni quando lessi “La Pelle” di Curzio Malaparte, un libro terrificante e crudo ma che consiglio vivamente a tutti di leggere. Tra tutte le atrocità descritte, quella che mi si è stampata a fuoco nel cuore e nella mente, è quando l’autore ritrova il suo cane scomparso in un edificio dove eseguivano la vivisezione: lo trova con le quattro zampe legate al muro, le viscere esposte, le corde vocali recise perché non guaisse, gli occhi pieni di dolore e spavento. Pur in quelle condizioni riconosce il padrone…e qui mi fermo e non aggiungo altro.
      Non tutti gli scienziati sono a favore della vivisezione, anche Margherita Hack ha delle riserve, basta andare in rete e leggere tutto quello che ha scritto in proposito.
      E comunque la “ruota gira per tutti”, la storia ha i suoi corsi e ricorsi.
      Chissà, forse un giorno sbarcherà sulla Terra, una razza aliena molto superiore a noi, più intelligente e quindi con molti più diritti e vorrà studiarci, capire come siamo fatti e ci tratterà come cavie da laboratorio.
      O forse ci alleverà in allevamenti per nutrirsi della nostra carne.
      “Siamo sempre a sud di qualcuno”.

  8. stefafra ha detto:

    Non só cosa faranno su quelle scimmie.
    So che quando lavoravo in Svizzera i nostri vicini a biologia animale avevano un programma di studio sulle fratture della colonna vertebrale e le paralisi, ed erano costantemente sotto assedio da antivivisezionisti e altri fanatici assortiti perchéusavano come modello un tipo di scimmia di piccole dimensioni (non ricordo se erano macachi o scimmie scoiattolo). Avevano strettissimi protocolli da seguire e mari di scartoffie da fare approvare da comitati etici vari, e il rischi costante di ritrovarsi con anni di lavoro distrutti da un ecoterrorista assortito.
    E certi studi non si possono fare su un cadavere, o su un volontario..

    I nuovi modelli di protesi ossea, di pelle per coprire e rimediare a ustioni e ferite devono per forza essere sperimentati su un animale che deve continuare a vivere dopo l’esperimento, per vedere come si comportano una volta guariti e “usati” pe un certo periodo…
    O dite che li devono sperimentare direttamente su di voi, o su vostra nonna col femore fratturato, o sui prigionieri? O sul tizio scrociato contro un platano perché era ubriaco? Tanto é colpa sua…per punizione lo includiamo in un bel protocollo sperimentale.

    La sperimentazione su volontare sani si fa, ma voi vi fareste volontariamente disintegrare un ginocchio per poi vedere come funziona la nuova protesi o la nuova tecnica di chirurgia plastica per riattaccare tendini e nervi lacerati?
    O impiantare una valvola cardiaca nuovo modello, mai provata prima, tanto per vedere se funziona?

    L’unico altro “evento” che aiuta il progresso nel campo della chirurgia d’urgenza e ricostruttiva a passi da gigante é la guerra. Le guerre fanno sempre progredire a grandi balzi la chirurgia traumatologica, fornendo “modelli” umani in abbondanza e sfide sempre nuove. Forse é meglio studiare queste cose sugli animali, in tempo di pace, che dite?

    • AD Blues ha detto:

      thumbs up

      —Alex

      PS = ma tanto non puoi argomentare con la logica una convinzione ideologica ed illogica :-(

      • Lilith ha detto:

        Ecco perchè non volevo rispondere. Fiera di essere “ideologica e illogica” a questo punto.
        Invidio la vostra sicumera, visto che esistono anche scienziati che sono contro la vivisezione: hanno una marcia in meno di voi?
        Inoltre parlavo dal punto di vista etico, non scientifico, con una punta di ironia, ma non so se si era capito.
        Alex, questa è stata la mia unica “reazione terribile”, molto meno offensiva delle tue parole alla fine.
        Non esiste contraddittorio quindi? Tutti “zitti e buci” hanno parlato gli esperti?
        Ok, mi sta bene. Parlate tra voi.

      • AD Blues ha detto:

        Mi dispiace essere stato offensivo, non era mia intenzione.

        Se vi sono scienziati contrari alla vivisezione mi piacerebbe leggere le loro argomentazioni.
        Vorrei capire quali sono le loro argomentazioni e se si applicano “tout court” oppure a casi specifici.

        Io stesso per esempio sono nettamente contrario agli esperimenti ripetitivi a scopo didattico ma non certo alla sperimentazione di una nuova e potenziale cura per il cancro.
        Sebbene ovviamente sia sensibile alla sorte degli animali ammetto che non se ne possa fare a meno.

        Guarda che io non sono affatto contrario al contraddittorio, anzi.
        E tu? Saresti disponibile a rinunciare subito a qualsiasi farmaco (bada bene a tutti, a che a quelli di cui potresti avere bisogno) in quanto sviluppato con il contributo di test su animali?

        —Alex

    • ant ha detto:

      Nei laboratori di Psicologia animale della mia facoltà che io sappia usano solo animali vivi e integri (salvo rispedire indietro i pulcini una volta cresciuti, e non ho idea di che fine facciano dopo, ma mi sa che diventano polli arrosto o giù di lì), e hanno già precise regole da seguire, comitato etico e assitenza veterinaria continuativa. Non penso che la medicina potrà mai fare a meno della sperimentazione animale, e ho grande rispetto per tutte le persone che lavorano in quel campo (i comitati etici che valutano le ricerche prima del loro inizio, le persone che si prendono cura degli animali su cui vengono fatte le ricerche).

  9. stefafra ha detto:

    Lilith, mi piacerebbe che ci fossero alternative, ma al momento non ci sono.
    Uno puó poi decidere che farsi curare con farmaci o mezzi che sono stati testati sugli animali é contro la sua etica e trarne le conseguenze.
    CI sono cristiani fanatici (Christian scientists o cristiani scientisti) che rifiutano ogni cura e intervento medico perché dio é l’unico che puó curare, ritengono che le guarigioni possono venire solo dalla fede, e per un motivo etico spesso ci rimettono le penne.

    Di casi di vegetariani o “vegani” antivivisezionisti che sono morti per rifiuto di una cura “crudele” non ne ho ancora sentiti, a meno che non si includano i casi di gente morta di omeopatia o altre pratiche alternative.

    • Lilith ha detto:

      Occhio all’astronave aliena…saresti un bel bocconcino! Questione di punti di vista…

      • stefafra ha detto:

        E allora occho al giudizio universale, alle profezie maya e all’autobus che potrebbe stirarmi all’uscita di casa.
        Quest’ultimo molto ma molto piú probabile, che giro in bici e qua abbiamo dei double-decker che sono tutto meno che manovrabili.
        Per dire.

  10. stefafra ha detto:

    http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/
    Un bel blog, con spunti interessanti di riflessione.

  11. Angelina66 ha detto:

    Beh, possiamo decidere di aspettare l’astronave aliena, o il giudizio universale, dipende dai punti di vista. Oppure possiamo ammettere di sapere alcune cose e di non saperne altre. E possiamo decidere che va bene sacrificare topi e ratti (nella maggior parte dei casi) oppure possiamo decidere di non sacrificarli, buttando a mare la ricerca sul cancro, quella sulle malattie neurodegenerative, quella sull’ Aids, etc. Chi usa animali per la ricerca non ama farlo. Lo fa perche’ allo stato attuale non e’ possibile a noi umani sapere come e perche’ certe malattie si sviluppano ed evolvono senza usare un modello animale. Triste ma vero. Questo non vuol dire “approvare la vivisezione”, cosi’ come essere favorevoli ad una legge che regoli l’interruzione di gravidanza non vuol dire essere abortisti assassini. Io posso parlare di quel che succede in Olanda, dove lavoro. La sperimentazione scientifica che preveda l’uso di animali non e’ una passeggiata, visto che tutte le persone che lavorano con animali devono aver seguito un corso, selettivo e costosissimo, senza il quale non verrebbero mai autorizzate neanche a prendere un topo in mano. Inoltre un apposito comitato valuta OGNI SINGOLO PROGETTO che preveda l’uso di animali da laboratorio . Orttenerne l’approvazione e’ piuttosto difficile, il che costringe gli sperimentatori a limitare al massimo l’uso di animali per gl esperimenti. Le modalita’ con cui gli animali vengono trattati prima, durante e dopo l’esperimento sono attentamente valutate, e se un ricercatore fa morire anche un solo topo per incuria puo’ giocarsi la sua licenza per sempre. Questa e’ la realta’ vissuta da ricercatori che alcuni si ostinano a chiamare vivisezionisti. Scusate se mi sono dilungata troppo.

    • Lilith ha detto:

      Io non sono una scienziata, ma so che per ogni argomanto scientifico esistono varie scuole di pensiero e studi differenti. Questo vale per gli OGM, il nucleare, i vaccini, la vivisezione.
      Non esiste la verità assoluta, o la sperimentazione perfetta. Mi sembra che qui ( e non parlo di Lucia che ha espresso le sue idee con molta tranquillità) ci si ostini a definire “ignoranti e illogici” chi non la pensa come voi. E meno male che le reazioni “terribili” dovevano arrivare dagli animalisti! Questa è una delle tante interviste a Margherita Hack, ma in rete ve ne sono a decine:
      http://www.ivegan.it/ivegan/2009/12/29/intervista-di-margherita-hack-a-liberazione-%C2%ABsono-vegetariana-gli-animali-sono-ormai-macchine-da-carne%C2%BB/
      Lei (e non mi pare una donna illogica) afferma che la maggior parte delle sperimentazioni su animali è inutile e a volte dannosa, che si potrebbero evitarne molte e usarle solo in casi strettamente necessari. Inoltre è come sono tenuti questi animali anche prima degli
      esperimenti! Avete visto a Correzzana? 150 scimmie ammassate e stipate in gabbioni, sommerse dai loro escrementi, senza cibo e acqua. Non so in Olanda, ma questo è un
      esempio italico di come vengono trattati gli animali usati per questi scopi…e non c’è stato
      solo questo! Non si parla di topini (poveri anche loro), ma di cani, gatti, scimmie. Animali con sentimenti, emozioni fisiche e psichiche.
      Alex, non mi ha fatto piacere essere chiamatia”illogica” solo perchè la penso in un altro modo e mi sono offesa, si. Penso che solo in pochi casi la sperimentazioni su animali possa essere utile, e anche in questi casi è meglio evitare di farla su animali come quelli “di affezione” o sui primati, nostri cugini lontani. Sono sicura che trapiantare una seconda testa a una cane per vedere cosa succede, o vedere che reazione ha un macaco
      attraversato da una scossa elettrica o seviziato non serva a creare il farmaco perfetto.
      Riguardo alla tua domanda diretta, immagino che gli “esperimenti” fatti sugli umani siano ancor più utili. Saresti contento che un farmaco da te usato con successo, fosse stato testato su neonati abbandonati, magari provenienti dal Terzo Mondo? In nome della ricerca e del nostro benessere non tutto è lecito.

      • AD Blues ha detto:

        Vedi Lilith il problema è che la sperimentazione di cui parliamo io, Lucia, Stefafra, Angelina etc. non è quella “trapiantiamo una seconda testa ad un cane e vediamo l’effetto che fa”.

        Queste immagini che ti hanno tanto colpito sono molto probabilmente ed in gran parte fatti magari avvenuti una sola volta oppure addirittura solo montature ad uso propagandistico.
        La sperimentazione di cui diciamo “non possiamo fare a meno” non è quella; è quella dei rigidi protocolli e dei controlli severi.

        Ti ringrazio del link che hai postato: ti prego di notare che la professoressa Hack dice esattamente quello che sostengo io a proposito della sperimentazione (anche se poi in una serata in suo onore nella mia città ha detto cose leggermente differenti, ma tant’è, il sito avrà “aggiustato” qualche parola a loro uso).

        Per quanto riguarda i farmaci, è ovvio che i test sugli umani hanno ancora più utilità, ed infatti questi vengono fatti regolarmente (e per legge) solo però DOPO avere passato con successo la fase di test in vitro e sugli animali.
        La faccenda dei neonati abbandonati è una faccenda gonfiata mediaticamente e comunque test del genere sono praticamente inutili visto che nessun ente regolatorio considererebbe validi questi risultati. Chi li ha fatti (se fosse completamente vero) avrebbe speso soldi e tempo inutilmente.
        Comunque sappi che i farmaci pediatrici DEVONO per legge essere testati anche su una popolazione pediatrica, in caso contrario non vengono approvati per l’uso. A te la scelta: o ammetti i test su pazienti pediatrici oppure i nostri figli moriranno come mosche per mancanza di medicine alla prima bronchite oppure se diabetici. In questa ottica, i test sugli animali sono indispensabili per potere eseguire i successivi test su esseri umani in condizioni di relativa sicurezza.

        Hai senz’altro ragione: in nome della ricerca e della scienza non tutto in assoluto è lecito (sennò Mengele avrebbe avuto ragione) ma bisogna attentamente valutare i benefici attesi. Nel caso dei farmaci io non ho dubbi; ovviamente mi dispiace ma cosa saranno mai qualche migliaio di ratti in confronto al salvare la vita di quasi un miliardo di diabetici? (questa è una cifra approssimativa dei pazienti diabetici che hanno avuto una vita normale dalla scoperta dell’insulina ad oggi e che in alternativa sarebbero morti)
        Ti faccio poi notare che quelle povere scimmie non sono state trattate così male dai ricercatori (che invece hanno interesse a che stiano bene) ma da allevatori senza scrupoli che tra l’altro non rispettano le leggi vigenti. Non puoi affossare tutto il mondo della ricerca per qualcosa che sta a monte. E’ come dire vietiamo tutti i lavori ed i servizi pubblici perché qualcuno ci lucra sopra, oppure chiudiamo tutti gli esercizi commerciali perché la mafia gli chiede il pizzo!

        A proposito, non mi hai ancora risposto: tu prendi farmaci? Lo fai sapendo che TUTTI sono stati testati anche su animali?

        E’ un argomento difficile scusate la prolissità!

        —Alex

        PS = mi dispiace se la definizione di “illogicità” ti ha offeso ma non posso definire altrimenti una posizione che mette TUTTA la sperimentazione sullo stesso piano. Tout court, Occorre valutare tutti i diversi casi e ragionarci sopra, soprattutto documentarsi perché se si leggono solo le informazioni “da una campana” si avrà per forza un’informazione parziale e forse pure incorretta. Si sa, ciascuno porta l’acqua al suo mulino.

    • laperfidanera2 ha detto:

      “Chi usa animali per la ricerca non ama farlo. Lo fa perche’ allo stato attuale non e’ possibile a noi umani sapere come e perche’ certe malattie si sviluppano ed evolvono senza usare un modello animale.”
      Mentre posso credere benissimo che i ricercatori non amino usare gli animali, non ho mai creduto, e non lo crederò finché non mi si dimostrerà in modo certo, che una malattia X sviluppatasi in un umano Y per il motivo Z, possa essere curata creando in un animale A con un metodo B (con tutta probabilità diverso dal motivo Z) una malattia C (molto simile o anche uguale a X in apparenza, ripeto “in apparenza”). Non è mai sorto il dubbio a nessuno di voi, quando per esempio si sa che una semplice febbre, così uguale in apparenza a un’altra febbre, può avere decine di motivi diversi (e quindi cure diverse)? o un mal di testa? Lo stesso cancro, ben diverso a seconda di dove si sviluppa, può avere svariate cause, e quasi sicuramente nessuna di esse sarà quella che crea un cancro in un animale da laboratorio. Quello che è, se non certo, molto probabile, è che non si possano scoprire il come e il perché delle malattie umane inducendone delle apparenti copie negli animali. Avete mai pensato al ragionamento inverso, per assurdo, provando a cercare il farmaco contro la malattia che sta uccidendo tutte le rane del mondo, inducendo artificialmente in umani una malattia apparentemente uguale?

  12. Lilith ha detto:

    Ecco, questa è la sua voce, così non ci saranno dubbi di “aggiustature”, inoltre ho sempre specificato che la Hack non è assolutamente contraria alla sperimentazione ma che ha delle riserve:
    http://www.ecoradio.it/index.php?option=com_content&task=view&id=10469
    Se avessi letto ammodino, ti saresti accorto che non ho messo TUTTA la sperimentazione sullo stesso piano. E tu “illogica” lo hai scritto per una mia risposta ironica, dove per altro non avevo aggredito nessuno. Era solo una valutazione “etica” un po’ provocatoria forse (non credo ai dischi volanti e ai rapimenti alieni, spero che almeno questo si sia capito!), perchè ritengo fermamente che sia sbagliato fare sperimentazioni dolorose e sevizie su qualsiasi essere vivente, provocandone addirittura la morte. Oltretutto, secondo studi di altri scienziati (esistono anche quelli che non la pensano come te/voi), la maggior parte delle volte sono inutili.
    So che non si può fermare la vivisezione in pochi anni, ma spero che uomini di buona volontà studino maniere alternative per testare i medicinali . Per la faccenda dei neonati, sinceramente non
    sapevo niente di bufale o leggende metropolitane, voleva solo essere una provocazione per farti capire che non sempre “il fine giustifica i mezzi”. Evito di prendere farmaci, uso solo il cortisone perchè altrimenti sarei già morta stecchita da un pezzo, ma questo non vuole dire nulla.
    A volte mangio perfino carne, pur sapendo che non è giusto. Non sono perfetta, ma almeno sono consapevole di cosa sia “giusto o sbagliato” …

  13. angelina66 ha detto:

    Condivido il post di Alex, e aggiungo alcune cosette. La prima: nessun laboratorio serio accetterebbe mai di lavorare con animali tenuti precedentemente in condizioni invivibili, sarebbero soldi e fatica sprecata, perche’ solo se un animale e’ in buone condizioni fisiche puo’ essere incluso in un esperimento. Inoltre in genere gli esperimenti DEVONO usare animali con genotipi identici, o molto simili, non sarebbe possibile prendere cani o gatti per strada cosi’ come si trovano e poi farci una ricerca seria di qualunque tipo, ma questo la gente non lo sa. Per quello, e anche perche’ alla fine e’ molto piu’ economico e richiede molto meno spazio, sono topi e ratti gli animali universalmente piu’ usati nella ricerca. Un esperimento deve usare il minimo numero di animali statisticamente significativo, altrimenti l’esperimento stesso non e’attendibile. In alcuni paesi (tra i quali il nostro, ma anche gli USA) se ne sacrificano piu’ del necessario. Ecco perche’ dicevo che magari sarebbe possibile, mettendo dei giusti paletti e formando bene il personale, limitare il numero di animali inutilmente usati per scopi scientifici.
    Personalmente, poi, non sarei mai capace di lavorare con cani, gatti o scimmie, ma non condanno chi lo fa, se la sua ricerca e’ stata ben programmata e se il gioco vale la candela, cioe’se il beneficio e’superiore al danno, e a patto, OVVIAMENTE di non toccare specie in via di estinzione. Il corso di cui ti dicevo me lo sono pagata personalmente prima di iniziare a lavorare per l’istituto di ricerca per cui lavoro, e finora non ho dovuto sacrificare un solo animale in sei anni. Il corso ti insegna anche come dare i punti di sutura (con una camera d’aria di bici), e prevede l’uso di animali solo per una iniezione di acqua con un microago, e per imparare a prendere i ratti o i topi in mano senza fargli male, o farsi mordere. Perche’ devi essere in grado di anestetizzare gli animali, se necessario. Come vedi, Lilith, niente di cosi’ orribile. Infine, e concludo, le condizioni in cui gli animali vengono tenuti in un istituto di ricerca non possono non essere ottimali: pensa per esempio che una infezione si propaga rapidissimamente in una colonia di topi. Se non pulisci, o non curi, o non elimini il topo malato, dopo qualche giorno il danno sara’ irreparabile.
    Ecco, vorrei che la gente fosse piu’ consapevole del fatto che gli scienziati non sono mostri assatanati che ammazzano poveri cuccioli indifesi giusto per vedere l’effetto che fa e magari postare le foto su internet. Perche’, vedi, anche questo offende profondamente chi cerca di fare al meglio il suo lavoro.

    • Lilith ha detto:

      “Mostri assatanati”? Ma chi l’ha mai detto? Ho parlato di scimmie ammassate in container in condizioni pietose non di laboratori!! 900 scimmie entrate in Italia e destinate alla vivisezione per conto della ditta Harlan di Correzzano…quindi queste, chi le ha comprate e a cosa serviranno? La vivisezione (sto parlando in generale) non è solo dare una pasticchina a un criceto o una punturina a un coniglio, esistono anche esperimenti molto più invasivi e cruenti! Negarlo non sarebbe corretto. Tutti i documenti relativi che si trovano in giro cosa sarebbero? Falsi diffusi dagli animalisti ? Perchè anche una scienziata come la Hack (e non solo lei) , si metterebbe alla berlina dicendo che molti esperimenti sono inutili e crudeli? E che ci vorrebbe un nuovo regolamento a tal proposito? Che donna “illogica ed ideologica” eh?

  14. angelina66 ha detto:

    Chi le ha comprate e per cosa vorrei saperlo pure io. Quel che ti posso dire e’ che sospetto che non fossero destinate ad alcun laboratorio serio, perche’ nessun laboratorio serio inzierebbe MAI a lavorare con animali tenuti in quelle condizioni. Prova a pensarci: sperimentare un farmaco o un vaccino su un animale forse malato (di cosa?), o possibilmente infetto (di cosa?), non ha alcun senso, non risponderebbe alle domande che lo sperimentatore si pone. Quanto ai “documenti relativi che si trovano in giro” ti ricordo che il metodo scientifico ha ben poco a che vedere con le cose che si trovano in giro. Io credo a quel che vedo personalmente e a quel che posso leggere su pubblicazioni scientifiche serie, passate attraverso diversi livelli di valutazione prima di diventare appunto pubblicazioni. Le foto di cani/gatti e scimmie squartati o mutilati non possono fornirmi nessun tipo di informazione seria, e per quello che ne so potrebbero essere state prese, o manipolate, ovunque. Se hai voglia e tempo di documentarti sull’uso di animali per scopi scientifici ti suggerisco di leggere direttamente i lavori scientifici, oppure libri come questo: “Principles of laboratory animal science” (di Van Zupten, Baumans, Beynen; Ed. Elsevier)

    • stefafra ha detto:

      Le scimmie dell’Harlan non erano in condizioni disumane, e neppure 900, ma 104. l’autorizzazione infatti é stata richiesta per 900 in un anno, e lo fanno ogni anno, l’anno scorso ne hanno poi importato solo un terzo. Ma visto che fanno ricerca per conto terzi credo chiedano ogni anno la stessa autorizzazione, per stare larghi.

      Copioincollo dal “Giorno”:

      Monza, 27 febbraio 2012 – I Carabinieri dei Nas, su richiesta del ministero della Salute Renato Balduzzi, hanno effettuato oggi un’ispezione nei tre stabilimenti della ditta Harlan, che ha importato in Italia scimmie destinate a fini di ricerca. I carabinieri non hanno rilevato alcuna irregolarita’ nei tre stabilimenti ispezionati.

      I Nas hanno ispezionato: lo stabilimento di San Pietro al Natisone (Udine), dove sono utilizzati esemplari di topo e ratti; lo stabilimento di Bresso (Milano), dove vengono anche utilizzati topi e ratti e lo stabilimento di Correzzana (Monza), dove sono giunte le 104 scimmie provenienti dalla Cina, che per i carabinieri sono in buono stato di salute e sono tenute secondo le norme previste, in luoghi conformi alle disposizioni ministeriali.

      Le scimmie non presentavano situazioni di stress da viaggio e tutti i documenti erano corrispondenti alle norme ministeriali. L’autorizzazione all’importazione degli animali alla ditta Harlan e’ garantita da un decreto del ministero della Salute del 31 gennaio 2012 e prevede l’importazione in Italia di 900 scimmie in lotti di massimo 156 esemplari per volta. Le scimmie sono della specie Macaca Fascicularis e Mulatta e provengono dalla Cina e dalla Isole Mauritius. L’autorizzazione ha validita’ di un anno. Anche lo scorso anno la Harlan ha chiesto un’analoga autorizzazione per l’importazione di 900 scimmie, ma ne sono state importate solo 312.

  15. stefafra ha detto:

    Che tralaltro, ma voi date retta alla Brambilla, e al Giornale? Il governo precedente, di cui faceva parte anche lei, aveva autorizzato l’importazione dello stesso numero di scimmie l’anno prima, e probabilmente l’anno prima ancora.
    La cosa puzza moltissimo di propaganda vulgaris “visto come é cattivo questo governo di tecnici disumani?”
    La propaganda animalista/ambientalista fatta da posizioni molto di destra mi fa venire lievemente l’orticaria. La politica in Italia centra sempre e comunque (e non solo in italia).
    No perché ogni tanto bisognerebbe anche verificare le fonti, e chiedersi “cui prodest?”.

    Per esempio il tizio che scriveva sul Giornale parlava di una sua esperienza da studente ti veterinaria 25 anni fa e in un laboratorio di un’altra ditta….
    il Link a Grazioli (che scrive sul Giornale)
    http://www.ilgiornale.it/interni/ecco_orrori_che_ho_visto_lager_vivisezione/28-02-2012/articolo-id=574621-page=0-comments=1

    E quello all’articolo di prima, dimenticato:
    http://www.ilgiorno.it/monza/cronaca/2012/02/27/673742-harlan_arrivano_scimmie.shtml

  16. Lilith ha detto:

    Si si sono pure fascista, dò sempre retta alla Brambilla io.
    P.S. la notizia l’ho sentita al tg di La7, noti esponenti della destra estrema.

    http://video.corriere.it/vivisezione-scimmie-ispezione-nas-harlan/8dd8ef0e-615c-11e1-8325-a685c67602ce

    • stefafra ha detto:

      La “non notizia” che ha fatto partire tutto questo casino mediatico é partita dalla Brambilla.
      http://www.liquida.it/michela-brambilla/vittoria-michela-brambilla/bestof/foto/?id=17808620
      Non é la prima volta che la Brambilla esercita le sue passioni animaliste, ma da quando non é piú in governo si é scatenata…

      Resta il fatto che la Harlan aveva richiesto l’importazione dello stesso numero di scimmie l’anno scorso (richieste 900, importate 304) e molto verosimilmente anche gli anni prima, senza che “la rossa” facesse una piegolina, ma era al governo e non se lo poteva permettere.
      La richiesta la fanno una volta all’anno e stanno largi, poi importano solo gli animali di cui anno bisogno.
      Va be che “il nemico del mio nemico é un amico”, ma di certe compagnie é meglio non fidarsi troppo.

  17. angelina66 ha detto:

    Io non ho seguito la vicenda, ho letto un solo articolo (credo su Repubblica) che dice esattamente quel che dice Stafafra, che cioe’ le scimmie erano in condizioni buone e conformi alle leggi. Se poi invece fossero “coperte di escrementi” non lo so. Ripeto: nessun laboratorio serio le userebbe se cosi’ fosse.
    Un animale stressato o in cattive condizioni non serve a nessuno. La mia opinione sulla Brambilla preferisco non scriverla, diciamo che non e’ molto positiva. Ma diciamo che di una che teneva la tigre a casa non credo ci si possa fidare molto ;-)

  18. biba ha detto:

    Non ho letto l’articolo, generalmente cerco di evitarlo, ho letto solo il post di Lucia e i commenti. Ragazzi, io sono d’accordo con Lilith, razionalmente e visceralmente. Sono assolutamente convinta che molta della sperimentazione sugli animali potrebbe essere eliminata e non vorrei mai, anzi non ammetto proprio, che qualsiasi medicina per qualsiasi malattia (anche mortale) passi attraverso la sofferenza atroce della vivisezione. Ho visto foto, e non erano fotomontaggi ve l’assicuro, che nessun progresso scientifico o cura potrebbe moralmente giustificare!! Lo so che gli “scienziati” hanno il mito del laboratorio, ma non tutti i laboratori sono come voi li descrivete e in ogni caso niente e nessuno, ai miei occhi, può giustificare l’infliggere sofferenza a un essere vivente. Niente e nessuno mai!

    • AD Blues ha detto:

      Biba, sai qual è la cosa “buffa” del tuo post? Che tu parli di “quei laboratori” come se li avessi visti dal vivo di persona mentre molti di noi quei laboratori li hanno visti veramente e non sono quelle macellerie che voi pensate.

      —Alex

  19. biba ha detto:

    No, io ho detto che non tutti i laboratori sono (o sono stati) come voi li descrivete, c’è una differenza, Alex. Pronta a ammettere che non siano bieche macellerie, guardo con sospetto ai risultati finali, che in molti casi sono condizionati anche dal profitto, e a quel sottobosco di procacciatori che gira intorno. Comunque la mia posizione è riassunta nella mia ultima frase: non riesco a pensare che davvero ne valga la pena sempre (pena = sofferenza, non è sempre vero che gli animali siano sedati, in certi casi è necessario che siano vigili, e in ogni caso hanno paura, come i vitelli portati al macello). E’ vero, io non sono mai entrata in un laboratorio ma nella mia vita ne ho sentito e visto parecchie e non erano sempre deliri di animalisti. Sai, nel 1957 avevo 5 anni e ricordo molto bene le roboanti notizie sul primo essere vivente spedito nello spazio, la cagnetta Laika, e la faccia di mia madre quando le ho chiesto: ma adesso come fa a tornare?
    Abbiate pazienza, io sono fatta così.

  20. stefafra ha detto:

    Ragazzi e ragazze, mi arrendo.
    Io per conto mio non ho mai fatto male a una mosca, i topi e altre bestiole li ho solo sezionati da morti a anatomia comparata, poi mi sono data alla botanica e alla patologia vegetale.
    Quindi gli unici esseri viventi che maltratto sono piante e funghi.
    Peró capisco il dilemma di chi certi esperimenti li DEVE fare, mai sentito di nessuno che si diverta a far fuori topi o scimmie “per diletto”.

    Continuate pure a litigare senza di me, ma aggiungo un post-scriptumino:

    Questa contrapposizione é identica a quella che tocca molto piú vicino il mio lavoro di patologa vegetale, ovvero le reazioni isteriche di tanti “verdi assortiti” alla sola menzione di una “prova in campo” di piante transgeniche (in Europa). Col rischio di invasioni di campo (letteralmente) di omini mascherati col trattore che mirano a distruggerti il lavoro (e magari rovinare dottorato e carriera a un paio di poveracci a caso, che non hanno dati da usare, e non hanno tempo di ricostruire quello che hanno perso, avendo contratti a termine). Fanatici che poi se la cavano con un “buffetto giudiziario” una volta portati in giudizio perché “erano stati provocati nelle loro convinzioni”.

    L’unico posto dove ci lasciavano lavorare in pace coi transgenici (in serra, senza troppe sicurezze) era in Svizzera, dove i fanatici erano troppo occupati a rompere le ostie agli “sperimentatori animali”, della porta accanto, che infatti lavoravano in una specie di bunker di tessere magnetiche, porte doppie da chiudere religiosamente e portinai isterici, per venirle a rompere a noi poveri botanici.

  21. angelina66 ha detto:

    Allora pongo una domanda, o uno spunto di riflessione, per chi vuole, e non dovete rispondermi ora, anzi, non dovete farlo affatto, pensateci, se volete: un salame, un paio di scarpe o una borsa di pelle, un pollo arrosto o una bistecca esistono perche’ un animale e’ stato soppresso, con quanta sofferenza abbia vissuto o sia morto non lo sapremo mai, pero’ a meno di non essere dei vegeriani che non usano mai roba di pelle, a nessuna condizione, non ci poniamo il problema. Invece un chemioterapico, una medicina per il raffreddore, o una per l’ipertensione, oltre a una buona fetta della ricerca sul cancro, esistono (e funzionano) perche’ esiste la sperimentazione animale. Su quella tutti i non addetti ai lavori sono pronti a spergiurare che gli animali vengono seviziati e vivono orribilmente prima di essere brutalmente uccisi. Pensateci.

  22. AD Blues ha detto:

    Lascio il mio ultimo commento perché il troppo stroppia alla fine: Perfidanera, le malattie che vengono ricreate nei topi da laboratorio non sono simili o apparentemente simili; sono le stesse perché siamo in grado di fare questo per mezzo dell’ingegneria genetica. Non è necessario conoscere l’eziologia di una neoplasia per curarla, ci basta sapere come fare per evitare che queste cellule maligne si riproducano (per esempio).
    E comunque gli studi che vengono eseguiti sugli animali sono sempre quelli di fase 1 che permettono di recuperare dati sufficienti per far sì che la prima dose amministrata ad un essere umano (un volontario sano, nella cosiddetta fase 2 dello studio clinico) non lo uccida immediatamente o glI curi una malattia nel contempo però distruggendogli qualche altro organo a caso…
    Gli studi sugli animali non sono risolutivi o i soli che vengono eseguiti! Servono per stabilire i criteri iniziali della sperimentazione umana, sicurezza, tossicità oltre che a stabilire il meccanismo di azione della molecola.

    —Alex

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