la scomodità di essere atei

ho riflettuto molto prima di scrivere questo post, come sapete i “credenti” sono sempre molto sensibili, di quelle sensibilità a singhiozzo, per cui se un’atea inveterata si incavola loro si sentono colpiti, se il papa si scaglia contro gli omosessuali meno, mistero della fede.

comunque…
ho deciso di scrivere questo post perchè, per vari motivi di carattere personale, da circa una decina di anni mi trovo in modo pressante ad avere a che fare col concetto di rispetto collegato all’ateismo.

e sono giunta a una conclusione: gli atei fanno molta meno fatica a rispettare le religioni altrui, proprio in virtù del fatto che non ne hanno una propria. il problema è che non riescono a farsi rispettare, proprio perchè non ne possiedono una.

grazialcà, mi direte voi.

eh no, rispondo io. (ok, ormai sono dichiaratamente fuori di testa, parlo da sola come i matti)

perchè non so se vi è mai capitato di dover scendere a compromessi con un possessore di verità rivelate.

non è possibile.

lo sarebbe se anche voi foste in possesso di una religione rivelata altrettanto potente e invasiva, che so, l’islam.

in quel caso vi rispetterebbero. capirebbero la situazione e vi rispetterebbero. o per lo meno sarebbero costretti a farlo, perchè la vostra religione rivelata si scontrerebbe con la loro e non ci sarebbe altra soluzione.

invece i possessori di verità rivelate possono non accontentarsi mai dei compromessi che proponete loro, prendendoli appunto per quello che sono, dei “compromessi”: una cosa che una religione rivelata non può accettare per natura.

per cui un ateo, che si trovasse a dover gestire la propria vita, immerso in una comumità a maggioranza religiosa, di fatto non fa vita, perchè non esiste il punto oltre il quale “ha fatto abbastanza sforzi”, non esiste e non esisterà mai, perchè l’unica cosa che gli resta da fare è arrendersi, senza condizione, alla marea delle richieste sempre più grandi, sempre più forti, sempre più insistenti.

perchè accetterete di sposarvi col rito misto e vi verrà chiesto come mai non con un rito “normale”. risponderete con gentilezza e vi verranno chieste garanzie sul battesimo, comunione e cresima della prole fino alla terza generazione, come se fare figli potesse essere una cosa da tenere sotto controllo, accompagnerete amici a messa e vi verrà chiesto se vi è piaciuto, come fosse stato un film, con la gente che si aspetta risposte del tipo “oh, certo, sì, finalmente ho capito dove sbagliavo, ora sono un uomo nuovo”.

perchè chi vi circonda trova del tutto normale che voi non stiate a dirgli “ma certo che bubbole idiote, questa storia ridicola della creazione e di dio e della madonna e tutti i santi!” mentre invece loro fanno l’esatto contrario, chiedono, vogliono sapere, vogliono capire come mai sei ateo e sotto sotto, ma neanche in modo tanto nascosto, sperano in cuor suo di essere loro a redimervi, a darvi le risposte che cercate da sempre.

perchè l’idea che siate atei perchè le risposte che avete trovato vi bastano non gli passa neanche per l’anticamera del cervello, perchè l’idea che siate atei non la possono tollerare, a meno di pensare le frasi cardine del cattolico in fase missionaria “on”:

1) ah guarda, conoscevo altra gente come te, ma da quando hanno conosciuto don mario sono rinate. vuoi che te lo presenti?

2) ah sì,ti capisco, ma vedi, il fatto è che ti poni le domande nel modo sbagliato. per esempio io frequento un gruppo parrocchiale che parla in modo libero di qualsiasi cosa, anche di sesso, pensa te, ti va di venire?

3) ma guarda, i preti non sono tutti come pensi tu eh! pensa, io ne conosco uno che fa il bagno al mare, vuoi il numero?

e infine la perla delle perle:

4) ah, no, ma te a tuo modo CREDI!

questa è la migliore di tutti.

quelli che ti ascoltano, per due ore e poi chiosano: “ah ma guarda, A TUO MODO sei credente anche tu”.

ecco, quelli lì, li appenderei per le palle al primo crocicchio.

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44 risposte a la scomodità di essere atei

  1. 4ngel0 ha detto:

    Mi permetto, di buon mattyno (insomma…è digià l’otto), di suggeririti una serie di risposte pacate ma ferme:

    1) No grazie, pur essendo maggiorenne, preferisco non farmi insidiare il baugigi da “don mario”.

    2) Parlate anche in modo libero di come la musica satanica possa rappresentare un balsamo per lo spirito inquieto? Si?? E fate anche la gara per la bestemmia più chreativa?

    3) Ah si?? Ci sono anche quelli che Ni garbano le donne?? (anche se secondo me va al mare per brasare fustaccioni nerboruti…)

    4) Vero, io CREDO che sia l’ora di smettere di rompermi i coglioni con le tue bojate.

    Nono…non ringraZiare, ché mi iNbarazzi!

  2. gipo ha detto:

    Sei rientrata a Lucca eh ;)

    A parte la battuta, secondo me la questione non è necessariamente tra atei e religiosi ma tra minoranze e maggioranze che con la forza del numero si credono nel giusto…

    Cmq vale sempre il vecchio adagio: Ognuno crede in qualcosa. Io credo che andrò a farmi una biRa..

    Ciao!

  3. marcoghibellino ha detto:

    Gipo ma prendiamo in considerazione solo il lato credenti-atei , ( grazie Lucia bellissima discussione filosofica ce vole ogni tanto ^^) per il momento.
    Credo che l’errore di fondo sia credere che un possessore di verità rivelate sia “permeabile” ad una discussione ; il fatto di credere con forza non è condannabile ( filosoficamente lo definirei ..azzi loro) ma impedisce un dibattito ; è ovvio che se due discutono di una cosa ed uno è assolutamente certo di essere nel giusto la comunicazione non esiste. Comunicazione vorrebbe che ci si ponesse dei dubbi, domande, sopratutto che si prendesse in considerazione che si ha torto, io come ateo mi sono a volte chiesto se Dio esiste, sò solo che la certezza assoluta non esiste e invece esiste quella dell’errore .
    In soldoni ma che ci discutete a fare? Ho un amico pittore e testimone di Jeova , una persona splendida umanamente , sono credo 20 anni che tenta di convertirmi, evito di parlare di teologia con lui.
    Finchè un possessore di verità assolute ( laiche o religiose) non attenta alla mia sicurezza, ai miei ,e di altri, diritti , posso ignotrare la cosa o affrontarla nelle regole della democrazia, se non rispetta questi confini ( correttezza democratica e non violenza) …. sò cazzi suoi perchè li abbandono anche io

  4. marcoghibellino ha detto:

    rrata corrige: a ” che si prendesse in considerazione che si ha torto,” leggasi: che si può anche avere torto

  5. paleomichi ha detto:

    il problema, secondo me, è nelle due paroline magiche “verità rivelata”. Io la penso così: metti che hai un bimbo piccolo, di cinque anni, e ti chiede cos’è e come funziona il DNA. Gli parli di nucleotidi, ligasi e ribosomi, oppure gli fai l’esempio di una collana con quattro palline diverse eccetera eccetera?
    Ecco, ammettiamo che ci sia un Dio perfetto e superiore ce ci vuole rivelare la verità. Lui la verità la sa bene, è verità assoluta, ma per spiegarla a noi poveri essere mortali ( e anche decisamene cretini) non può fare altro che semplificarla fino alla banalizzazione, almeno noi possiamo capirci qualcosa. Quindi la verità assoluta, una volta rivelata, diventa parziale e soprattutto adattata alla cultura e alla situazione delle persone a cui è stata rivelata.
    Tutto questo per dire ch secondo me pensare di essere portatore della Verità è stupido e dannoso, probabilmente ognuno di noi vede una parte della verità senza comprenderla appieno.
    Poi c’é il discorso dell’esteriorità. Tu, secondo me, se molto più “Cristiana” (nel senso di seguire i precetti di Cristo, non nel senso di fede) di molte persone che vanno a messa tutte le domeniche e poi durante la settimana fanno schifezze a non finire. Gesù richiedeva prima di tutto coerenza, ma molti se lo sono dimenticato.

  6. Bianca-Hamburg ha detto:

    Io sulle prime non ci credevo ma ho trovato molti piu’ argomenti di pacifica conversazione con i colleghi indiani di religione musulmana che con gli amici d’infanzia che vanno a messa la domenica.
    Ovviamente tutto dipende dall’apertura mentale dell’interlocutore.
    Io so di essere da atea piu’ tollerante e forse anche piu’ interessata ad ascoltare chi ha un diverso credo, foss’anche solo per comprendere le basi di una cultura differente. Mi incuriosisce insomma.
    Riguardo le frasi cardine del cattolico in “mode on” te ne suggerisco un’altra:
    tu non credi ma dio ti conosce e ti ama lo stesso.
    Vabbe’.

  7. Jacopone ha detto:

    Soluzioni per un piccolo pianeta…

  8. Giangiacomo ha detto:

    Sei grande!
    Bello “sfogo”. Ogni tanto lo faccio anch’io. Anche se, quasi sempre, rinuncio a discutere con chi, forte dei propri dogmi, proprio si rifiuta di ascoltarmi…
    Sono d’accordo con paleomichi: conosco tanti “miscredenti” che, per proprie regole di vita, avrebbero interi vagoni di coerenza da regalare ai cosiddetti “cristiani della domenica”.

  9. giorgiorgio ha detto:

    Pensa che io conosco un prete che ha unA Doblò e te dovresti convincerti che in effetti credi, questo lo dico con certezza perchè hai una morale che segui e si sa che senza Dio non potresti averla!! :D

    A parte gli scherzi, a me nessuno ha mai detto “a modo tuo credi”, ma mi è stato detto che il mio credere nella scienza è comunque un atto di fede paragonabile alla fede religiosa, ho solo scelto la scienza come divinità. Hai voglia a spiegare che per le divinità ci vuole fede, mentre per la scienza ci vuole empirismo…dai sassi non si può cavar sangue Lucy, non ti rovinare il fegato con chi ha la Verità in pugno….

  10. silvia ha detto:

    Non ci sono contraddizioni tra scienza e fede, come non ce ne sono tra scienza e ateismo.
    Ci sono solo grandi domande irrisolte in tutti e due i casi
    Le contraddizioni ci sono tra “religione” e scienza, ma questa è un’altra cosa!

  11. cugifà ha detto:

    nessuno può avere la verità in pugno, io ho la mia verità di fede, a volte minata da cose che non capisco ( sofferenza, malattie, pedofilia nella chiesa ecc..) ma non è negli uomini che credo, credo in DIO, per me ognuno di noi lo chiama come vuole ma in definitiva è sempre lo stesso.
    Che nel nome di Dio siano state fatte tante cose belle e brutte è vero, ma quelle sono opera degli uomini, forse anche io ho detto a chi dice di non credere compresa Lucia che forse a modo suo crede, questo perchè ho visto in queste persone la costanza e il modo di comportasi dei cristiani, è vero moralmente ci sono più persone che si comportano da uomini di Dio fra gli atei che fra noi credenti e a volte pure io che mi ritengo un credente molto convinto vacillo e non mi comporto da tale.
    Non è vero che non è possibile avere un dialogo secondo me ci può essere ma mettere in dubbio di sbagliare sulla propria fede credo non sia possibile, è sicuramente da mettere in dubbio il funzionamento della chiesa e dei suoi uomini e su questo il dialogo dovrebbe essere aperto per trovare comuni soluzioni (NON PER CONVERTIRE) ma soluzioni comuni che risolvano problemi che ci sono nelle religioni come le hanno interpretate gli uomini esempio matrimoni misti, la comunione a divorziati (se cristiani) ecc… non solo i cristiani hanno comunque queste chiusure ci sono anche negli uomini atei (forse meno) e negli uomini di altre religioni.

  12. zundapp ha detto:

    dimmi a quale crocicchio, porto martello e chiodi.

  13. biba ha detto:

    La cosa importante, secondo me, è che nessuno pensi di essere superiore agli altri in base a ciò in cui crede (o non crede).

  14. marcoghibellino ha detto:

    vedi Cugifà stai dimostrando che ho ragione, quando dici ” ma mettere in dubbio di sbagliare sulla propria fede credo non sia possibile ”
    mi spieghi quale metodo adotti tu credente per sostenere che il tuo cattolicesimo è ” quella giusta ” e non l’essere mormone luterano scintoista musulmano?
    Inoltre quando dici “NON PER CONVERTIRE” entri in un altra sabbia mobile perchè tutte le grandi religioni monoteiste ..più il buddismo sono religioni evangeliche , ovvero in cui il convertire gli altri è un atto di fede fondamentale
    Ma qui si entra in un altro discorso perchè storicamente finchè non è apparsa la religione ebraica poi cristiana poi musulmana e buddista il mondo non aveva MAI e dico mai storicamente conosciuto guerre di religione…cari credenti vi ringraziamo del regalo

  15. marcoghibellino ha detto:

    U.U amen

  16. Jacopone ha detto:

    Conosci l’Idrogeno che tace nel mare e l’ossigeno che dorme al suo fianco?

    Secondo me non è una legge sola che li ha sposati senza farli scoppiare… :-)

  17. stefafra ha detto:

    Marcoghibellino, non per fare l’avvocato del diavolo (termine inappropriato, visto di cosa si discute, he he), ma mi pare che proprio la religione monoteista da cui é sono partite tutte le altre religioni monoteiste “mediterranee”, cioé l’ebraismo, non sia (e mi pare non sia mai stata) una religione che cerchi di convertire nessuno.
    É un club molto ristretto, bisogna esserci nati da parte di madre, molto difficile entrarci per conversione*
    Nessun rompiscatole che passa porta a porta a venderti giornalini o che parte per l’africa a convertire il prossimo suo che farebbe a meno ma la scuola e le medicine a gratis fanno comodo.
    Per il resto, e da brava atea di ritorno che da piccina andava in parrocchie e cantava pure a messe, matrimoni (sviluppando una allergia incurabile a riti e simbologie matrimoniali tutti per questo) e feste comandate varie, i dubbi che fosse tutta una montatura mi sono venuti a discutere con parenti e conoscenti TdG, che mi ha fatto non solo sorgere dubbi sul mio giá tiepiducco e scettico cattolicesimo (andavo in chiesa solo per la musica e il canto), ma sul concetto di religione tutto.
    Consiglio lettura di Dawkins “l’illusione di dio”, a volte un po’ estremo ma molto interessante.
    *leggetevi se interessati questo post da un altro blog, e i commenti al post, che spiegano l’arcano.
    http://www.freddynietzsche.com/2010/02/03/to-beth-or-not-to-beth/#more-5923

  18. marcoghibellino ha detto:

    infatti stefafra ma io non dico che gli ebrei voglino fare conversi dico solo che anche loro hanno provocato e/o sono stati coinvolti in guerre di religione … Gerico Filistei ecc ecc
    ovvero…che hanno usato quella scusa – motivo ( la religione) per scatenare – subire una guerra; se vuoi posiamo anche aggiungere Akenaton,(Amenophis IV) il faraone eretico che intorno al 1300 a.C. contrappose un culto monoteista solare a quello vigente in egitto scatenando una guerra civile lunghissima

  19. marcoghibellino ha detto:

    Silvia non per fare il pignolo su non ci sono contraddizioni tra scienza e fede ma………
    Genesi 1,1-2,4

    1,1 In principio Dio creò il cielo e la terra. 2 La terra era informe e deserta e le tenebre ricoprivano l’abisso e lo spirito di Dio aleggiava sulle acque.
    3 Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu. 4 Dio vide che la luce era cosa buona e separò la luce dalle tenebre 5 e chiamò la luce giorno e le tenebre notte. E fu sera e fu mattina: primo giorno.
    6 Dio disse: «Sia il firmamento in mezzo alle acque per separare le acque dalle acque». 7 Dio fece il firmamento e separò le acque, che sono sotto il firmamento, dalle acque, che son sopra il firmamento. E così avvenne. 8 Dio chiamò il firmamento cielo. E fu sera e fu mattina: secondo giorno.
    ecc ecc

  20. cugifà ha detto:

    marcoghibellino a parte che il buddismo non è una religione, anche te mi sembra che sei deciso a non scendere tanto in discussione Dio non esiste punto! forse dovresti cercare di capire quel che viene detto in poche righe senza pontificare più di tanto io ho non ho detto che la mia religione è quella giusta ho detto che la fede non è possibile metterla in discussione di qualsiasi religione essa sia e ho aggiunto che come lo chiami lo chiami è sempre la stessa entità che ha fatto partire il tutto. Io stesso ho condannato le cose brutte che gli uomini di chiesa hanno fatto e per quanto riguarda la conversione io non ho nessuna intenzione di convertire nessuno se il mio comportamento fa capire a qualcuno che Dio esiste bene altrimenti anche Gesù ai suoi apostoli disse se nessuno vi ascolta scuotete la polvere dai vostri sandali e andatevene.

  21. marcoghibellino ha detto:

    Tu mi dici: ” anche te mi sembra che sei deciso a non scendere tanto in discussione ” stiamo discutendo no? ma da buon credente per te discutere con un ateo è accettabile solo se ti da ragione.

    Comunque ,
    no infatti io non voglio disquisire se Dio esiste o meno, personalmente credo non esista ma sono aperto se un giorno mi bussa alla porta e mi DIMOSTRA che esiste , ma LUI personalmente che dei portaborse me ne fotto.
    E se esiste continua a Non interessarmi dato che la sua creazione lascia molto a desiderare.
    Continui a parlare delle cose brutte fatte da uomini di chiesa o da credenti ok ma non di quello mi importa , quello che mi importa è che IO non credo (a parte gli scherzi) perchè non esiste un metodo logico matematico sperimentale per dimostrare che esiste qualcosa in cui valga la pena credere teologicamente parlando.” la stessa entità che ha fatto partire il tutto.” dici tu ok dimostramelo.
    Inoltre non credo anche perchè per scrivere quì ho appena bruciato il soffritto della pomarola!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ( non ho bestemmiato, vedi che hai buona influenza su di me ^^)

  22. bernardo ha detto:

    @ cugifà: dici “è vero moralmente ci sono più persone che si comportano da uomini di Dio fra gli atei che fra noi credenti”.
    Una affermazione di questo tipo mi sembra proprio il paradigma della presunzione morale, non immagini neppure di poter dire “ci sono più persone che si comportano in modo condivisibile, o retto, tra gli atei che tra noi credenti”, no tu dici :ci sono più atei che si comportano come “uomini di Dio”…. Con ciò rivelando che l’assioma “uomo di Dio = buono” è imprescindibile nel tuo lessico e quindi, forse, anche nel tuo immaginario. Quanto possa essere costruttivo un dialogo con qualcuno che parte da queste basi posso immaginarlo. (Se ne potrebbe anche, forse, fare discendere qualcosa sul suo forse complementare “uomo senza Dio= cattivo”?)

  23. cugifà ha detto:

    Bernardo: ho detto che ci sono uomini con e senza Dio buoni e cattivi, come ho già detto pesare le parole di poche righe forse fa travisare i veri concetti, uomo di Dio è forse una frase fatta nella nostra religiosità dove si misura la bontà di una persona, ma per esserlo devi rispettare alcuni concetti e non tutti gli uomini di fede, religiosi, di ogni fede e religione fanno. Quindi approvo la tua frase di uomini retti e comportamenti condivisibili, però anche te cerca di essere un pochino più elastico sarebbe più facile discutere.

    Marcoghibellino: intanto mi dispiace per la pomarola io forse un accidente lo avrei tirato sulla cucina non si scherza :D
    Non voglio la ragione mi va bene per un’apertura mentale di tutti discutere so che magari ognuno di noi rimarrà fondamentalmente sui propri credo o non credo ma sarà sempre stato interessante. Finchè le dscussioni rispettano tutti i partecipanti senza accusare nessuno da una parte o dall’altra non possono fare altro che bene, ce ne fosse di più di aperture mentali da parte della chiesa e di molti credenti il mondo andrebbe molto meglio credo sia vero pure il contrario se ci fosse da parte di molti atei che criticano e basta sputando sentenze un tentativo di apertura al dialogo forse la chiesa potrebbe migliorare, la chiesa è chiusa mentalmente forse a volte per paura delle critiche, non lo condivido ma spesso è così. tutti si chiudono a riccio sulle proprie posizioni e così si arriva solo alla critica da ambedue le parti senza avere la possibilità di crescita. credo che la colpa maggiore sia comunque dalla parte di noi credenti spesso più ottusi e con l’idea di avere in mano la verità assoluta, sento dentro di me la presenza di un Dio e questo te lo da solo la fede non esiste prova vivente che tu possa avere o ce l’hai o non ce l’hai, molto però deve essere cambiato da parte della “burocrazia ecclesiastica”.

  24. crash ha detto:

    Cugifà…..coraggio ! esiste la LIBERTA’ di credere e di non credere: ci sono dei punti fermi che vanno rispettati….nessuno costringe un altro…..e se se ne parla, se qualche persona esprime un suo giudizio…questo va rispettato, per quello che può rappresentare (poco o tanto, ma va rispettato). Ogni persona ha i suoi pregi e difetti, non possiamo pretendere che chi ci parla dica le parole che noi vogliamo sentire altrimenti lo impaliamo….se non mi va di sentire quella o quell’altra persona….non la ascolto: punto e basta, o faccio in modo di chiudere il discorso. Siamo tante teste…e tutte diverse.

  25. NONNO PIERO ha detto:

    Ho scoperto il tuo blog per caso da alcuni anni.Ti ho letto sempre con piacere pur non condividendo alcune tue idee.Raramente sono intervenuto.Sono lucchese ed abito a Roma dal 1967.Lucca mi è sempre presente.Sono credente ,cristiano cattolico .Ti scrivo perchè per la prima volta ti ho sentita in difficoltà nell’esprimerti, sintomo di un problema piu’ profondo.Non scrivo per convincere nessuno ,dico solo che ho sempre rispettato l’ateismo e quindi gli atei pur sentendo nelle loro parole tanta tristezza e quel senso di disagio da te espresso così bene .I commenti che mi precedono e la tua frase” …non ne possiedono una(religione)” non sono condivisibill per me, perchè credere in Dio o no non è questione di religione e di quale religione .Trascrivo da WIKIPEDIA “Una religione è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con il sacro. Tale relazione, tra uomo e sacro, è consentita per mezzo di qualche ordine soprannaturale, o naturale, che risponde ai significati ultimi dell’esistenza. Una religione contiene sistemi di valori e significati che investono la condizione umana, l’esistenza, l’ordine cosmico, e spesso altri aspetti della vita. Le religioni sono sempre in qualche misura istituzioni sociali, cioè sono condivise, dotate di regole e strutture sociali ordinate, dove singoli individui sono spesso designati a qualche ruolo o prerogativa collegate alla prassi religiosa.”
    Pertanto chi non crede nel soprannaturale e quindi in Dio non potrà opporsi al credente con una forma qualsiasi di religione definita come sopra.Va rispettato l’ateo perche si troverà sempre da solo a decidere ,mai supportato dall’esterno .
    “(sono tue parole)….per cui un ateo, che si trovasse(IO DIREI.. SI TROVA) a dover gestire la propria vita, immerso in una comunità a maggioranza religiosa, di fatto non fa vita, ” perchè non esiste il punto oltre il quale “ha fatto abbastanza sforzi”, non esiste e non esisterà mai, perchè l’unica cosa che gli resta da fare è arrendersi, senza condizione, alla marea delle richieste sempre più grandi, sempre più forti, sempre più insistenti.
    Non condivido l’ultima parte della frase :
    ” non esiste…” perchè esistera’ da ateo
    “arrendersi…” mai ! ,ma convincersi è possibile.Non esiste per cosa a cui bisogna arrendersi senza averci prima ragionato e raggiunto una convinzione.Il credere in Dio non significa accettare una religione , significa solo aprirsi al soprannaturale.
    Scusa , io non sono un predicatore ,ma tu mi hai riportato indietro nel tempo ,quando ero giovane ed avevo gli stessi problemi o quasi frequentando anche degli zii atei e anarchici che stimavo molto a cui ero affezionato,

  26. marcoghibellino ha detto:

    e ci risiamo…. comincia ad essere seccante questa presunzione del credente, questa certezza che noi atei si sia tristi, Ma de chè! io stò benissimo , con la stessa presunzione di chi scrive sopra potrei dire che io sono felice di non credere a babbo natale.
    Diciamo come stanno le cose, chi crede ha necessità di una struttura ideologica che lo rassicuri serve sopratutto a tacitare l’ansia della morte, non serve per un codice etico e morale perchè ve ne sono anche atei di codici morali; in soldoni chi crede crede per non sentirsi solo e per essere rassicurato, il resto è fuffa

  27. oreste ha detto:

    Buongiorno a tutti

    Mi permetto di intervenire, perchè come al solito su questo argomanto ci si avvita in una discussione fra schizofrenici come questo dialogo:
    “da dove vieni?”
    “ho mangiato cipolle”
    “che cosa hai mangiato?'”
    “vengo da Roma”
    L’esistenza o la non esistenza di Dio è una questione metafisica e quindi non può avere soluzione usando gli strumenti della logica o della scienza. Quello che irrita dei credenti è la pretesa di dimostrare l’indimostrabile. Si ha fede e basta (se la si ha). E attraverso la fede si accettano anche delle palesi assurdità, come quelle di un Dio buono e amorevole che però permette le sofferenze delle sue creature oppure ti pone davanti a una scelta conoscendo già il modo in cui sceglierai e ti punisce (o ti premia) in relazione a questa scelta. Addirittura le conseguenze della scelta possono ricadere su tutta la discendenza o sull’intero genere umano. Un Essere che permetta o provochi simili eventi non è nè buono, nè giusto nel senso che noi comunemente diamo a questi termini. Per cui (e concludo) Lucia ha perfettamente ragione. Volete credere “quia absurdum?” Va benissimo. Ma per cortesia non pretendete di convincere gli altri col ragionamento. Non è possibile ed è anche piuttosto irritante.

  28. NONNO PIERO ha detto:

    Non avevo alcuna intenzione di convincere nessuno anche perchè non sono all’altezza di farlo.La tristezza è quella che risulta dale parole di Lucia, non dell’ateo in genere.Oreste , non credo che Lucia abbia ragione di arrendersi ,come dice, alla marea di richieste ,ma ragionando dovrebbe cercare di risolvere il problema e se lo ritiene confermare le sue credenze.Non ti irritare ,io penso che non ci sono prove che Dio esista ,ed ugualmente che non esista.A ciascuno di noi la scelta.Un caro augurio a tutti.

  29. crash ha detto:

    Oreste…su una cosa hai ragione: “ogni volta ci si avvita in una discussione…”. Questa volta volevo starmene fuori, ma purtroppo non ci riesco. Io, da credente, non ho alcuna pretesa di dimostrare proprio niente, come affermi tu: penso, spero di avere solo fede. Le “palesi assurdità” invece che tiri in ballo tu…per me (e penso anche per altri)non lo sono affatto. Basta prendere in mano il Cat. Chiesa Cattolica…e leggere di Adamo ed Eva: non è una storia inventata. Dopo…se uno crede…bene, se no…amici come prima o più di prima. Per Nonno Piero: ti confido una cosa, uno dei miei migliori amici – è stato – un collega di Carrara, Michele, con il toscano in bocca (sempre…prima) e la bestemmia pronta (sempre….prima): alla fine…..lui si poteva fidare solo di me (e io di lui).

  30. oreste ha detto:

    @ crash

    solo per amore di discussione. “Credo quia absurdum” lo diceva (più o meno) Tertulliano, non un mangiapreti. Ma ho una domanda. Tu dici che quella di Adamo ed Eva non è una storia inventata. Su quali basi logiche o fattuali?

    @nonno piero

    Giusto: l’esistenza e la non esistenza di Dio non sono dimostrabili, nè razionalmente, nè sulla base di fatti. Quindi la posizione più logica è quella dell’agnostico. E sia chiaro: in questo campo “logica” non significa “vera”. Perchè, trattandosi di metafisica, la verità della proposizione non deve necessariamente discendere dalle leggi della logica o da elementi di fatto. Se tu hai fede, il discorso è chiuso. Se non hai fede (e qui entrerebbe il discorso della Grazia o del libero arbitrio, ma insomma non tiriamola per le lunghe), c’è poco da fare, è chiuso dall’altro lato.

  31. stefafra ha detto:

    @marcoghibellino:
    be,ma essere coinvolti in guerre di religione (argomento attualissimo) non ha niente a che fare col voler convertire il prossimo. Che poi le guerre “di religione” non lo sono mai, sono sempre di interesse, camuffato appena da religione, politica, o altre balle.
    Alla fine quello che conta é il potere, economico e materiale, il resto sono scuse.
    @Crash, beato te che ci credi, che vuoi che ti dica.

  32. crash ha detto:

    x Oreste: lasciamo stare Tertulliano….fosse solo per la considerazione che aveva della donna…assomiglia piuttosto ad un talebano dei giorni nostri. “Su quali basi logiche?”….mah…basta leggere la Genesi della Bibbia.

  33. oreste ha detto:

    @crash

    La considerazione della donna di Tertulliano non era diversa da quella di altri Padri della Chiesa, compreso san Paolo. E non ha niente a che fare con “credo quia absurdum”. Per quanto riguarda la Genesi, se tu pensi che sia un racconto logico da prendere più o meno alla lettera, tanto meglio per te. Se poi (come credo) stai scherzando, continuiamo a scherzare. A me sembra molto più convincente il “Mahabharata”.

  34. crash ha detto:

    x Oreste: premesso che non c’è niente su cui scherzare, ma nemmeno- aggiungo – pretendere che tu la pensi alla mia stessa maniera (o viceversa)…..a me risulta invece che San Paolo affermò che davanti a Dio non vi è alcuna differenza tra i sessi: e adesso come la mettiamo ?
    Con tutta onestà ti dico che io – il Mahabharata – non l’ho letto (mi pare che sia un pò più voluminoso della Bibbia) e, con altrettanta onestà, ti dico che nemmeno mi interessa. Ho tirato fuori il discorso della donna di tertulliano come “un aspetto”, potrei tirare fuori anche altri “aspetti” positivi e negativi …..il discorso si farebbe alquanto lungo.

  35. crash ha detto:

    ..devo spegnere

  36. oreste ha detto:

    @crash

    Allora se non stai scherzando, meglio per te. Per quanto riguarda san Paolo, devo citarti quei brani in cui si parla della posizione della donna? Ma questo poi non c’entra. Siamo partiti dal “credo quia absurdum”, che è solo un esempio. E le qualità morali o la concezione generale del mondo di chi avesse pronunciato o scritto quella frase non hanno niente a che vedere con la correttezza della frase stessa. Allora, sempre per amor di discussione, se hai voglia e se la nostra ospite non ci cassa, come sarebbe nel suo diritto, mi piacerebbe sapere adesso con più precisione cosa c’è di così convincente dal punto di vista logico e/o scientifico nel racconto della Genesi (a proposito, quale dei due? il primo o il secondo?). E anche in che cosa sia più credibile rispetto alla cosmogonia greca o a quella assira.

    PS: se parlo di credibilità, intendo sempre dal punto di vista logico e/o fattuale. Le considerazioni etiche o riferite all’ispirazione divina sono altra cosa, appunto , metafisica.

  37. NONNO PIERO ha detto:

    A tutti .Più parlate e più Vi confondete le idee.Tertulliano,S.Paolo,la donna,la genesi non c’entrano niente con il problema.Loro l’hanno gia’ risolto e noi? Voi?.Un saluto a chi ci ospita.

  38. crash ha detto:

    x Oreste: …dopo la tua rassicurazione mi sento meglio, ho evitato qualcosa di spiacevole? a parte la battuta, a parte la discussione sulla concezione della donna in S.Paolo, a parte la frase non proprio pronunciata da Tertulliano, rispondo alla tua domanda riprendendo una frase che tu hai detto: “se si ha fede…”. La fede non è una formula matematica ne tanto meno oggetto di studi cosmogonici. E’ qualcosa che nasce nel cuore…..e poi, dopo, nella mente. E’ qualcosa di indescrivibile. Possono esserci vari tipi di fede: politica, calcistica, religiosa, ecc. La fede del cristiano “appoggia” sulla Bibbia un libro che è la Parola di Dio (“il cielo e la terra passeranno ma le pie parole non passeranno” Lc 21:33). Pensa: la Bibbia è stata scritta in 1500 anni da 40 autori (re, contadino, filosofo, pescatore, ecc.) in 13 nazioni e tre continenti, in 3 lingue diverse. malgrado è stata scrittain situazioni, luoghi, tempi storici differenti la Bibbia è di una unicità incredibile, non si contraddice mai, ma le stesse idee descritte nella Genesi le possiamo trovare 1500 anni dopo nei vangeli (“Dio rimane lo stesso ieri, oggi e sempre” Ebrei13:8). Aggiungo…esiste: l’attendibilità dei testi, l’attendibiltà storica, l’attendibilità scientifica, l’attendibilità delle profezie. Penso che possa bastare. Caro Oreste…tu vorresti capire Dio con la tua mente (il pto di vista logico/matematico), ma non credi che ciò ti porta a metterti sopra Dio ? Noi siamo (semplici) “strumenti” nelle sue mani. Possiamo andare avanti ore a parlare (e io -purtroppo – non ho molto tempo): tu rimarrai della tua idea e io della mia. Bonne nuit !

  39. crash ha detto:

    hai ragione Oreste e Nonno Piero: un saluto a chi ci ospita e alla sua pazienza.

  40. stefafra ha detto:

    Crash, non é che per caso sei un Testimone di Geova?
    Lo stile mi é vagamente familiare……..e tra i cristiani “moderni” sono tra i pochi pronti a citarti capitolo e versetto a memoria.

  41. stefafra ha detto:

    E pure la tua allusione a “impalare” il prossimo, nel senso di crocefiggerlo é un sintomo “geoviano”
    (come li chiamava mia nonna buonanima, i geoviani, manco fossero alieni venusiani)

  42. noncenientedafare ha detto:

    Mia madre, religiosissima, se – raramente – sbagliava un piatto, alle rimostranze dei cinque figli rispondeva : figli miei, offritelo al Signore.
    Avevo nove/dieci anni quando, un giorno, le ribattei : Ma quello, il Signore, credo che te lo tiri in faccia.
    Ciò che era probabile se – secondo quanto presuntuosamente afferma il cattolico – Dio è fatto a nostra immagine e somiglianza.
    Ora, siccome ho certamente molti, molti anni più di Nonno Piero, ben presto saprò – o non saprò – la verità.
    Ma una cosa ho comunque frattanto capito : se non si ha una fede che travalica la ragione, sulle famose domande ; chi siamo, donde veniamo, dove andremo . non c’ è, assolutamente, risposta.
    Ho diversi scaffali nella mia libreria con volumi che trattano di Dio e delle religioni, naturalmente anche dell’ ateismo .Li ho letti quasi tutti, ma sono rimasto al punto di prima con i miei interrogativi: pur apprezzando, in genere, gli autori delle pubblicazioni – a proposito, l’ ultimo Odifreddi è semplicemente delizioso.
    Interrogativi che – pur sapendo senza risposta – non posso fare a meno di pormi.
    Scrivo Dio con la maiuscola ( l’ osservazione non riguarda, ovviamente, la fondatrice e conduttrice di questo interessante ed intelligente blog , poiché nel suo personalissimo stile ella trascura quasi del tutto le maiuscole) e nel contempo mi domando : perché gli atei scrivono Allah e Jehowah con la maiuscola, ma Dio con la minuscola ? In fondo, che ci sarebbe di male nel riservare un poco di rispetto per i credenti i in Dio ? Che differenza “esistenziale” c’ è tra questo e quelli ? ? Ed a proposito, come scrivono Satana ? con o senza la maiuscola ? ( Con la parola si può tutto : sarà facile darmi delle spiegazioni ,in un senso o nell’ altro, profondamente logiche)
    Del resto, nella mia limitatezza, sono condizionato della concezione spazio tempo che è propria dell’ uomo comune : spazio e tempo senza limiti, da nessuna parte. Quindi, il mistero. Mistero che per l’ uomo, per me, è semplicemente ignoranza : non so.
    Il non so è il mio Dio.
    Senza poi darmi tanta pena – per invidiarli o criticarli – per coloro che , in un modo o nell’ altro, hanno certezze.
    Per dare un significato alla mia giornata, ho agito – o cercato di agire – secondo quanto Agostino da Tagaste sintetizzava così : Noli te foras ire, in te ipsum redi. In interiore homine habitat veritas.
    ( Ma le religioni, forse, non sono state generate dal tentativo di imporre una disciplina, un freno, alle masse , ovviamente elaborata secondo quanto il livello medio dei popoli, al tempo in cui sorsero ,richiedeva ?
    Punizioni, quindi, con fiamme – il Dio rosticciere – per i cattivi, premi ed Urì per i meritevoli.
    Che poi ci sia stato chi ha fatto della religione strumento di arricchimento e di potere, è altra storia).

    P.S. – Mi rendo conto che è tutto un pasticcio, slegato, ciò che ho scritto. Ma se consideriamo che la terra gira alla velocità di trenta chilometri al secondo intorno al sole, che alcuni miliardi di anni or sono c’ è stato un big bang, poi venne fuori il nostro astro sul quale a un certo punto apparve la specie umana, …. Che altro vogliamo dire, in poche righe, senza farfugliare ?

  43. crash ha detto:

    x Stefafra: no, non faccio assolutamente parte di tale movimento. Il caso vuole che sto leggendo un interessante libro (tempo permettendo) che mi ha aiutato. Il termine che ho usato è stato il primo che mi è passato per la testa…… Mi hanno colpito positivamente – invece – le parole di “noncenientedafare”: come affermi tu, a volte non serve leggere molto, studiare molto…..la fede (per me) è una grazia, un dono…e tu – permettimi – forse ne hai più di me. La morte è una porta che tutti dobbiamo attraversare prima o dopo, l’importante è avere sempre le valigie pronte….dove dentro non ci stanno i nostri averi, soldi, ori, titoli…..ma solo quanto (di bene) abbiamo fatto per gli altri, per le altre persone. Un abbraccio forte !

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